[OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-17

[SCOT]

Justement ce qui serait pas mal (dans un autre topic) c est de voir le top 10 all time de chacun je sens qu on aurait des surprises.

[defre]

parfois, des fois... quelque fois si vous préférez. Qu'importe tants que tout est dit.

[Deon01]

Si l'on doit résumer le basketball (US) à un simple algorithme, le classement des Greats devrait être de cet ordre ... :



Les chiffres, c'est beau... mais je préfère encore + regarder les matches, "rêver", etc... sachant que mes pupilles se dilatent devant les actions, et non des chiffres (même s'ils ont leur importance à une juste mesure).

Si je devais donner mon classement de cœur, nul doute que je ferais marrer au moins la moitié de la cour BTC ^^
Avant tout, on est de "simples" fans,... les gouts et les couleurs... Vive la diversité, et tant mieux

[Round Mound]

Si l'on doit résumer le basketball (US) à un simple algorithme

C'est une ébauche, mais quand je vois par exemple Wade bien devant certains autres, je crois que ça ne dit pas forcément tout. Ce classement fait aussi trop intervenir les trophées collectifs, qui ont leur importance, mais qui font remonter artificiellement dans le classement tous les joueurs des Celtics et des Lakers des grandes époques, entre autres.

Les chiffres, c'est beau... mais je préfère encore + regarder les matches, "rêver", etc... sachant que mes pupilles se dilatent devant les actions, et non des chiffres (même s'ils ont leur importance à une juste mesure).

Si je devais donner mon classement de cœur, nul doute que je ferais marrer au moins la moitié de la cour BTC ^^
Avant tout, on est de "simples" fans,... les gouts et les couleurs... Vive la diversité, et tant mieux

Les goûts et les couleurs, ça se discute en effet. Moi je mets Barkley sur le podium pour le classement de cœur, mais par dans un classement objectif des Greats.

[nono67117]

Il prend quoi en compte ton algorithme là Fred ? comment il est établi ce classement ?

[Deon01]

Il prend quoi en compte ton algorithme là Fred ? comment il est établi ce classement ?

C'est le classement "HOF" du site basketball-reference.
Un "savant" calcul basé notamment sur :
- la taille du joueur (mouais.....)
- le nombre de titres de champion NBA
- le classement parmi les différentes catégories de stats (PTS, TRB, AST, MP, STL, BLK) : 10 points si leader dans 1 catégorie, 1 point si compris entre 2 et 10ème d'une catégorie)
- NBA Peak Win Shares
- Nombre de sélections au ASG

--> le détail ici : http://www.basketball-reference.com/about/hof_prob.html

Je rejoins Jean sur le fait que les Celtics et les Lakers de la grande époque sont avantagés.
Après, je trouve qu'ils ont eu le mérite de faire un classement pas trop déconnant non plus (si l'on devait comparer par exemple avec celui de l'Equipe... ), en essayant de donner une objectivité à la subjectivité... Chacun de nous doit avoir j'imagine quelques places d'écart pour chacun d'eux, mais l'idée principale est là. Il faudrait encore peaufiner cet algorithme, mais tous les aspects du jeu ne sont pas forcément mesurables, sur et en dehors du terrain (aura, renommée, publicités, aide/facilité de jeu qui ne se retranscrit pas dans les chiffres, etc...).

Dans mon classement de cœur, je mets évidemment Penny sur le Podium,... mais si l'on devait se baser uniquement sur les chiffres, on pourrait trop vite oublier ce type de joueurs, avec les Hill, Roy, TMac, et même Webber & co...

[Marti Laurent]

Ouai bon, le nombre de titres, c'est bien à côté...mais ça veut presque dire qu'un concombre qui à la chance de ce trouver plusieurs fois ds une team championne à plus de prestige qu'un Karl Malone, Ewing ou autre...

En effet, le top serait un autre chz chacun...pourquoi pas creer un topic avec tout les top 10...sans commentaires !!

LoLo

[Round Mound]

Ouai bon, le nombre de titres, c'est bien à côté...mais ça veut presque dire qu'un concombre qui à la chance de ce trouver plusieurs fois ds une team championne à plus de prestige qu'un Karl Malone, Ewing ou autre...

[cortexxx]

...pourquoi pas creer un topic avec tout les top 10...sans commentaires !!

LoLo

ca par contre , ca va etre dur ,sans commentaires

[Round Mound]

Ca se rapprocherait plus d'un top 10 des joueurs préférés. Il y aura 3 fois plus d'Iverson que d'Elgin Baylor etc

[Deon01]

Ouai bon, le nombre de titres, c'est bien à côté...mais ça veut presque dire qu'un concombre qui à la chance de ce trouver plusieurs fois ds une team championne à plus de prestige qu'un Karl Malone, Ewing ou autre...

Est-ce que tu vois Robert Horry dans ce classement ? .....

[Starbury]

Starbury, tu me demandes de répondre à une batterie de questions, CLAIREMENT ORIENTÉES, de façon binaire oui/non, ou alors tu veux des détails? Mais dans le 2e cas, il faut apprendre à lire. Tu n'aimes pas le joueur ça se respecte. Mais tu transformes toutes ses qualités en défauts, et quand je réponds de manière argumentée, avec ma connaissance (hyper pauvre bien évidemment, tu es le GOAT de la connaissance du basket US, je ne suis que 20e…..) du basketball US, tu n'as pas l'air de comprendre. Je ferai donc l'effort de faire des phrases plus courtes avec moins de subordonnées et d'adjectifs.
Tu me demandes s'il est clutch sur ses 14 saisons, je te donne un lien qui décrit les stats clutch de LeBron comparé aux grosses stars des 16 dernières années, que veux-tu de plus? je t'en donne même plus, en te donnant des outils statistiques qui prouvent noir sur blanc que non seulement il est clutch, mais qu'il est aussi performant et décisif tout au long de sa carrière.
Tu me demandes s’il floppe, je t'ai dit clairement oui. Mais si tu prends ce facteur en compte dans ton classement des Greats (que j'attends toujours d'ailleurs), alors prenons aussi en compte le comportement des Greats par rapport à leurs coéquipiers aux entrainements, en sélection US, la couverture médiatique, etc. Ah pardon, tu ne m’as pas demandé s’il floppait, j’ai mal lu.

Décidément... Tu es désarmant... En fait tu es un comme un gamin vexé qui ne veut simplement pas qu'on puisse penser qu'il connait mal, ou plutôt analyse mal, un secteur ou un joueur. Tu réponds éventuellement "oui" après maintes et maintes tergiversations et retournements (cf flopping)...
Alors tu as raison je te pose des questions orientées car sur une analyse avec des détails tu retournes le truc pour y placer une explication qui n'a pas lieu d'être!
A partir de la il est vrai que l'on ne peut pas opposer les points de vue puisque pour toi je n'ai noté strictement aucun point faible ou aucune réserve sur son jeu (ou alors en t'arrachant les vers du nez pour le flopping) alors que tu noteras que moi je lui dresse bon nombres de qualités indéniables... Pour l'argument clutch j'y reviens plus bas...
Le comportement des grands vis à vis de leur coéquipiers: Euh oui et? Jordan ou Kobe entre autres sont réputés pour avoir été dur et exigeants, so what? Tu veux comparer ça à un mec qui en match officiel flop comme un poisson hors de l'eau, signe d'impuissance ultime. Quel rapport entre exigeance envers sa team à l’entrainement et simuler en match officiel?? Tu es sérieux en me disant ça?

On y trouvera aux environs de 0 joueurs ayant été dans la même situation de vide sidéral en terme de roster. Je mets ma collection de Barkley en jeu que les Jordan, Cousy, Bird, Russell, Magic, West, Reed, Baylor, auraient quitté le navire s’ils n’avaient pas été correctement entourés.

Possible. Jordan aurait rejoins Magic ou Bird, ou les 3 se seraient arrangés pour être dans la même équipe c'est évident...
En étant sérieux 2 minutes on parlait d'avoir rejoins Bosh & Wade suite, d'après toi, à un effectif d'un vide sidéral tel que 0 joueurs n'ont jamais connus pires... On est ok? Quand il part il a une paire de pivot Zydru/Shaq. Shaq est sur la fin je te l'accorde. Un Shaq sur la fin ca vaut autant qu'un McIlvaine? Pas sur. Et Zydru était bon non?? Il avait également Mo Williams qui sortait d'une saison de all star. Y a pire même si ce n'est pas un nom ronflant le gars était bon pour être all star tout de même... Ajoutes un Jamison de 33ans qui tourne à plus de 15pts et des joueurs de devoirs à la Hickson... Tout ça avec lui en leader dans une conférence plutot faible tu trouves que c'est le pire roster de l'histoire? Sincèrement? Tu es objectif ou ca t'ennuie quelque part de reconnaitre qu'il a été chercher un titre "facile"?

Tu as raison, parce que Twitter, Whatsapp, c’était encore assez peu développé entre 1950 et 1990… ta connaissance de l’histoire de la NBA me passionne, pour savoir les coulisses des trades des joueurs ci-dessus.

Hummm l'histoire est connue qu'ils se sont rencontrés pour discuter d'une alliance, pas besoin d'être dans les couloirs Mais j'aime beaucoup ton humour pour tenter de noyer le poisson sur le fait qu'ils se sont concertés

Concernant le "supporting cast" non elle ne t'était pas adressée puisque, une fois encore, je te dis juste que je répondais à nono. Tu as repris cet élément donc après j'y ai répondu. Petite sensation de me répeter encore et encore mais bon...

Et il n’y a donc aucun journaliste, aucun media indépendant qui a le même discours que toi. Décidément, ta connaissance du basketball NBA est sans limite.

Une fois de plus je te sens vexé... Tu peux penser que je ne connais rien au basket et je t'avoue que je n'ai pas l'égo de la taille du Texas donc ca ne me fera rien... Toi par contre tu sembles nettement plus fragile à ce sujet. Bref après on peut comparer lequel à commencer à suivre la NBA avant l'autre et le nombre de match regardés comme des gamins de 10 ans mais ca ne ferait pas avancer le débat et surtout ca ne voudrait rien dire. Et la encore tu oublies une chose: On peut avoir le même postulat de départ et pas le même classement.
2 personnes peuvent admettre que les 11 titres de Russell ont été acquis à une époque ou il y avait bien moins d'équipes, donc "plus simple" d'un avoir 11 que maintenant. Bah pour l'un il sera peut être numéro 2 (ou 1 why not) car le plus titré de tous et pour l'autre un peu plus loin car même si c'est un monstre et un immense champion il n'était pas assez fort offensivement pour prétendre à cette place...

Mais je te l’accorde, en ne regardant que le top 10 toutes les 2 semaines comme tout fanboy a sa maman qui se respecte, je ne peux pas comprendre à quel point je suis manipulé. D’ailleurs je crois que son palmarès individuel et collectif, c’est un coup du FBI, comme les missions sur la Lune et la mort d’Elvis.

C'est sympa de reprendre le terme que j'ai utilisé pour toi quelques messages plus haut et tu ne sais pas à quel point j'aimerais que tu aies raison sur le "fanboy à sa maman" mais tout au mieux je ne serais qu'un "fanboy tout court".
Mais pourquoi suis je un fanboy au fait? Fan de qui? On parle de ton chouchou pas du mien?? Donc je suis fan de qui??
Je ne sais vraiment pas qui regarde le plus de Top 10 mais me concernant je tente, au risque de me tromper, d'apporter un jugement sur des joueurs que l'on estime être dans les 5 ou 10 plus grands. Car tu sembles oublier qu’on parle d’un des plus grands, peu importe sa place. On parlerait d’un nobody on s’en foutrait à chercher la stat, le titre, les circonstances qui pourraient le faire passer avant un autre ! Le débat d'opinion est généralement sain et sympa sauf dans certains cas visiblement...
Concernant le palmarès collectif il a eu de jolis coups de pouces. La NBA est un business soit pas naïf et tu peux voir le nombre de match et de série ou sa se joue à rien (que ce soit voulu ou non selon si tu apportes du crédit à Donaghy ou pas) ou la balance penchera en sa faveur, peu importe le coup de sifflet fantôme sur lui ou à l’opposé bref c’est comme ça… Après comme on a dit bien plus haut le traitement des superstars est effectivement à part mais parmi les superstars il est clairement le mieux traité… Si tu penses que le gars n'est pas avantagé bah je ne peux rien pour toi... Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Concernant le palmarès individuel tu ne remarqueras aucune critique de ses stats ou de all NBA team de ma part. La seule chose ou je mets un point d’interrogation c’est le titre de MVP que ce soit lui ou un autre (je le redis, je ne le vise pas personnellement !). Car les critères pris en compte évolue au gré de la NBA : meilleur joueur ? joueur le plus utile à son équipe ? meilleures stats ? meilleur joueur d’un des 2-3 meilleurs bilan ?? Bref il est connu qu’on ne « peut pas » le donner tout le temps au même peu importe qu’il le mérite ou pas. Donc selon le critère beaucoup de joueurs auraient pu en avoir plus comme moins…

Il y a énormément de « à mon sens » dans ton « analyse », heureusement qu’il fallait que j’apporte des arguments.

Allez, l’espoir faisant vivre, j’attends ton classement des Greats.

Tu vois c'est la seule chose positive que je retiendrais... Car je pèse mes mots, et il y aura TOUJOURS des "à mon avis" quand il s'agit de choses subjectives. Toi tu en fais une vérité, et je cerne un peu mieux lequel se prend pour l'encyclopédie du basket...
Tu vois si je te dis:
Jordan a 6 titres, c'est une vérité, pas besoin d'ajouter "à mon avis".
Si je te dis que James à telle ou telle façon de jouer, qu'il évolue dans des supers teams, qu'il flop etc (bref les points que je mets à son passif) et que j’ajoutes que « à mon avis » ou « pour moi », pour toutes ces raisons cumulées, il n’est pas dans le top 5 et bien oui je suis obligé d’ajouter « à mon avis »… Car, pour moi, ce sont des critères importants qui le font descendre de quelques places, mais juste pour moi, car ça n’engage que moi. Tout jugement ou classement personnel est subjectif donc tu dois ajouter « à mon avis ». La preuve étant que « pour toi » (et pour beaucoup d’autres surement) il sera dans le Top 5… Et tu m’as entendu te dire que tu es dingue ou autre? C’est ton jugement. Donc si d’autres ne le mette pas au niveau que toi tu le mets, que ce soit 2 ou 3 ou 5 tu passeras une mauvaise soirée ou les traiteras d'incultes? Même si tu le mettais numéro 1 je ne te dirais rien, c’est pour dire, car c’est ton classement.
Par contre je ne te vois jamais dans la nuance mais bref discuter sur ça me saoule plus qu’autre chose… Apporter des arguments ?? On apporte des arguments pour appuyer ce qui est dit ou au contraire l’invalider.
Quand je te dis que sa panoplie off est limitée tu me sors qu’il fait 27pts à 50% donc faux argument.
Quand je te dis qu’il a un jeu basé sur le physique tu me sors qu’il est taillé pour etc donc expliques pourquoi il joue comme ça…
Quand je te dis qu’il a rejoins ses potes pour faire une super team tu me sors qu’il jouait dans l’effectif le plus pourri qu’aucun gars n’a jamais connu… Je laisserais les autres juger de ca. Pour moi c’est faux.
Quand tu me sors ton tableau du clutch tu n’es pas sans savoir que « clutch » c’est les 5 dernières minutes environ… Le crunch time c’est 2 dernières quand le match se décide par 3pts ou moins je crois. Pourquoi tu penses que beaucoup (et oui ca inclus des analystes NBA etc si tu regardes les débat ESPN, first take et j’en passe) le trouvent bon sur 46 minutes ? Il peut avoir de bonnes stats dans les dernières minutes et se vautrer ou déléguer dans la dernière minute ou le dernier tir… Donc je vais reconnaitre ma faute d’avoir dit « clutch » car c’est à ces situations de jeu que je pensais donc j’aurais du dire « crunch time ». Et tu peux en allonger une liste de nom de gars a qui on confierait la balle pour un dernier tir avant lui. Dans sa propre équipe actuelle il y en a déja 1 et on ne parle pas all time!!
Mon classement des 5 serait : MJ, Kareem, Bird, Magic et pour le 5eme j’hésiterais beaucoup entre des Russell, Wilt, Big O puis ensuite des Duncan, Hakeem, Kobe, West… Après faudrait que je réfléchisse et LbJ serait dans la discussion au milieu d'autres noms. Sa carrière n'étant pas fini il peut aussi gagner des places si il fait des finales comme celles de 2016... Après voila pour certains ca se jouera à tellement rien qu'il est presque ridicule de coller un numéro à tous ces mecs géniaux...
Avant que tu me fasses un monologue sur untel ou untel je te redis (au cas ou) que je sais qu’aucun n’est parfait mais aussi qu’aucun n’a l’accumulation des choses citées pour James et qui influe sur mon classement… Donc tu peux me dire que Russell est limite en panoplie off ou qu’ils étaient tous bien entourés ou que untel ou untel n’a pas autant de MVP ou de all NBA team etc etc peu importe car un classement personnel est établi par rapport à critères ayant plus ou moins d’importance aux yeux de celui qui le fait.
J’ai plus de mal à classer Wilt, Russell, Big O car je connais leur pedigree mais ne les ayant pas vu évoluer en vrai il y a des paramètres qui m’échapperont. Et je finirais en disant que j’aimerais mettre un gars comme Garnett dans le Top 10 car ce gars est un complete package dont j'étais très admiratif mais hélas il sera un peu plus loin…
Si tu veux avoir le dernier mot fais toi plaisir car je vois bien que de toute façon on ne s’entendra jamais sur aucun point… Pour moi c'est assez.

J'aurais voulu finir ce pavé avant pour ceux qui le lise au boulot mais je n'ai pas pu

[defre]

+1 bravo

[Marti Laurent]

Ouai bon, le nombre de titres, c'est bien à côté...mais ça veut presque dire qu'un concombre qui à la chance de ce trouver plusieurs fois ds une team championne à plus de prestige qu'un Karl Malone, Ewing ou autre...

Est-ce que tu vois Robert Horry dans ce classement ? .....

Non, du tout...il l'a amplement mérité à mes yeux . Jvisait plus les cireurs de bancs qui jouent tout les 4 matches en fin de 4ème quart-temps pdt 2-3 Minutes...

Amicalement,
Laurent

[derotter]

Je sais pas trop, mais ce genre de débat sans fin, ça fait surtout entrevoir les limites des modèles mathématiques dans le basket : statistiquement, on arrive pas à sortir un #1 sans équivoque.

Parfois on sort l'argument un peu bête de la fréquence à laquelle on regarde les matchs (comme si la densité nous conférait le statut d'analyste http://wagesofwins.com/2012/03/22/you-w ... s-so-what/) comme socle de notre savoir, et parfois on extrapole une data dans un contexte qu'on ne maitrise pas (faites le test simple d'expliquer une metric et de la "vulgariser" tout en gardant ses nuances...c'est pas simple, et pas que dans le basket).

Le top des joueurs, dans ce contexte, c'est un peu comme un classement des disques de l'année, du coup pas trop d'intérêt.

Perso je vais voir jeudi un joueur qui est même pas top 5 small forward cette saison ( ) et j'ai bien bien hâte

https://twitter.com/AndrewDBailey/statu ... 1008740352