[OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-17

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par nono67117 » 06 janv. 2017, 14:13

alain a écrit : .... reste à leur apprendre la défense , mais là c'est pas gagné :mrgreen:

Ca n'a jamais été un concept très présent dans le jeu prôné par D'Antoni, du coup je ne vois pas pourquoi ça changerait maintenant, d'autant plus que ça leur réussi plutôt pas mal puisqu'ils gagnent !!
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par nono67117 » 06 janv. 2017, 14:22

Starbury a écrit :
Round Mound a écrit :Faudrait en parler à tous les joueurs qui se font marcher dessus par LeBron....
Hummm non sujet tabou de parler d'un rugbyman qui s'est gourré de sport mais à qui la NBA a tout offert depuis ses débuts mais que lui croit évidemment acquis de façon logique...

Franchement tu es dur : la NBA est une ligue ultra physique en tout point, et simplement LeBron est un cran au dessus de tout le monde à ce niveau là encore.

De là à réduire le bonhomme à un simple bourrin tu y vas quand même un peu fort je trouve. Alors ok quand il y va en pénétration ça fait souvent du grabuge. Mais quid de son shoot à 3 points ? Quid du nombre d'actions décisives qui lui ont permis de faire gagner son équipe ? Quid du fait que ce soit un joueur complet à plus de 25/7/7 ? On s'extasie avant sur les perfs de Harden et Westbrook, mais LeBron fait quasi la même chose avec un supporting cast autrement plus relevé !! Et donc tu voudrais nous dire qu'il a moins de mérite que Westbrook ou Harden ? Mais finalement il en a même presque plus à avoir les stats qu'il a sachant qu'il est entouré de Love et Irving !!
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Starbury » 06 janv. 2017, 16:41

nono67117 a écrit :Franchement tu es dur : la NBA est une ligue ultra physique en tout point, et simplement LeBron est un cran au dessus de tout le monde à ce niveau là encore.

De là à réduire le bonhomme à un simple bourrin tu y vas quand même un peu fort je trouve. Alors ok quand il y va en pénétration ça fait souvent du grabuge. Mais quid de son shoot à 3 points ? Quid du nombre d'actions décisives qui lui ont permis de faire gagner son équipe ? Quid du fait que ce soit un joueur complet à plus de 25/7/7 ? On s'extasie avant sur les perfs de Harden et Westbrook, mais LeBron fait quasi la même chose avec un supporting cast autrement plus relevé !! Et donc tu voudrais nous dire qu'il a moins de mérite que Westbrook ou Harden ? Mais finalement il en a même presque plus à avoir les stats qu'il a sachant qu'il est entouré de Love et Irving !!
Pas tout à fait. Je parle de James par rapport au standing qu'on lui donne. Si on me dit qu'il est 15-20eme meilleur de tous les temps ok. Mais la on parle d'un gars qui est soit disant dans les 5 meilleurs ou même qu'on ose comparer à Jordan... Ma critique n'est basé que sur cela, sur le niveau auquel on le place.
Donc c'est un très bon joueur, et très complet, personne n'osera le nier mais le "meilleur joueur de basket"? Je trouve que les termes ont un sens. Le plus dominant de sa génération je dis ok. Le meilleur absolument pas.
Après il est bon passeur, physique unique alliant puissance et rapidité c'est vrai aussi. Bon il fait son marché en s'entourant de shooteur à 3pts car tu ne verras JAMAIS un jouer de raquette dans son équipe ce qui réduirait à néant son efficacité et son jeu.
Après ce que je reproche (toujours par rapport a son standing) c'est:
- Justement le supporting cast ou il etait incapable de gagner sans super team. Et ce supporting cast joue POUR lui jamais l'inverse donc oui ca n'aura jamais d'influence sur ses stats. Les Wade, Bosh, Love ont eu des éclats en se sacrifiant. Lui jamais.
- Contrairement a ce que tu dis il n'est pas clutch du tout sur l'ensemble de sa carrière. Mais bref si il gagne c'est grâce a lui, si il perd c'est qu'il est pas entouré (malgré les all stars...), c'est comme ça on ne critique pas la poule aux oeufs d'or...
- Le flopping constant et le traitement de faveur absolu qui lui a valu de passer des séries entières et accéder à bon nombre de finales (business is business)... Tout ça en restant à l'est dépeuplé bien evidemment...
- Le côté bourrin je suis pas fan mais je suis encore moins fan quand on lui siffle jamais rien en attaque. Et en défense le gars peut s'acharner sur un gars il ne récolte que très peu de fautes (bon défenseur malgré tout ça n'empêche rien)... Bref on sait comment ça marche...
- Le manque cruel de panoplie offensive. Soit le shoot ouvert (qu'il a effectivement bien améliorer au long de sa carrière) soit il pénètre en écartant le défenseur du bras et en baissant l'épaule. Point barre. Il doit faire 5 fadeway à l'année, 2-3 step back, pas de shoot en sortie d'écran, pas de hook shot, pas de footwork. Comment le nommer "meilleur"? Etre le meilleur est un ensemble de tout cela. Battre les meilleurs, pas s'associer avec, avoir un mental, une panoplie qui te permet de planter de 10 façons différentes etc...

Je peux continuer mais cela n'a aucune espèce d'importance. Ce n'est pas si critique mais de l'avoir propulsé quand Jordan prenait sa retraite pour avoir un ambassadeur à contribué à tout cela... Il n'y peut rien, la NBA en a fait son produit, bien choisit malgré tout car unique... Mais pour son jeu je résumerais en le comparant à Shaq.
Si on attribue les bons mots, quel est pour toi le meilleur: Olajuwon ou Shaq? Et le plus dominant?
Pour moi il est dominant, très utile à son équipe, un des plus utile en NBA, mais carrément pas le meilleur joueur de basket de sa génération, loin de la... Alors de l'histoire... Et je met sa personnalité du gars qui veut être constamment dans la lumière de côté, ne commentant que le joueur.

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Round Mound » 06 janv. 2017, 17:13

Entre le mettre indubitablement #1 de tous les temps et le descendre à la 15-20e place….
PERSONNE, même pas Jordan, ne jouait pour son supporting cast. PERSONNE, même pas Jordan, n’a jamais rien gagné sans une super team (d’ailleurs on apprend presque tous les ans des anecdotes croustillantes sur le comportement de Jordan vis-a-vis de ses coéquipiers. A l’ère de Twitter, Instagram, Jordan se serait fait lyncher).
Les équipes de LeBron n’ont jamais un Big Man dominant ? C’est totalement vrai. Même si Love n’est pas dégueulasse, que TT et Bosh, voire Ilgauskas ne sont pas des postes 4-5 en bois, et qu’enfin il n’existe plus aucun Big Man dominant ou presque en NBA depuis 10-15 ans (Curry, ou Westbrook jouent aussi sans Big Men dominants, je dis ça, je dis rien…)
Mais Jordan n’a jamais joué avec un meneur ou un pivot dominant car cela aurait aussi réduit son efficacité !
Bref je te trouve hyper critique (dans le sens négatif du terme) alors que les mêmes choses peuvent être reprochées à Jordan ou aux autres Greats. Pour finir, il n’est aucunement inscrit dans les règles NBA (ou FIBA) que les meilleurs joueurs de basket doivent être des gazelles shooteuses (et je passe sur sa supposée absence de technique. Ca fait 14 saisons qu’il marque plus de 27ppg a 50%, c’est vraiment prendre ses adversaires pour des défenseurs stupides s’il n’a réellement pas de panel offensif : qu’ils le laissent donc shooter hors de la raquette !

Je suis sur a 150% que si Pippen, Kukoc, Rodman and co n'avaient pas pointé le bout de leur nez du coté de Chicago, Jordan aurait fait la 2e partie de sa carrière dans une voire plusieurs autres franchises. Comme tous les autres Greats n'ayant pas été entouré lors de leurs 5-6 premières saisons.
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par derotter » 06 janv. 2017, 17:35

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Starbury » 06 janv. 2017, 18:28

Round Mound a écrit :Entre le mettre indubitablement #1 de tous les temps et le descendre à la 15-20e place….
Pas indubitablement mais tu sais bien, vu que tu semble fan du monsieur, que certains se posent la question qui à mon sens n'a pas lieu d'être. Après soit tu le vois 3 ou 4 (ou plutot tu fais comme ESPN etc) soit tu le vois un peu plus loin derriere des Kareem, Bird... Après si tu le vois 2 grand bien te fasse c'est ton opinion...

PERSONNE, même pas Jordan, ne jouait pour son supporting cast. PERSONNE, même pas Jordan, n’a jamais rien gagné sans une super team (d’ailleurs on apprend presque tous les ans des anecdotes croustillantes sur le comportement de Jordan vis-a-vis de ses coéquipiers. A l’ère de Twitter, Instagram, Jordan se serait fait lyncher).
Humm oui. Je repondais à nono qui disait qu'il avait du mérite d'avoir de bonnes stats avec un gros supporting cast. Rien d'autres. Quand on joue pour toi tes stats n'en souffriront pas. Jordan ou un autre ce n'était pas critique mon ami, juste une constatation ;)

Les équipes de LeBron n’ont jamais un Big Man dominant ? C’est totalement vrai. Même si Love n’est pas dégueulasse, que TT et Bosh, voire Ilgauskas ne sont pas des postes 4-5 en bois, et qu’enfin il n’existe plus aucun Big Man dominant ou presque en NBA depuis 10-15 ans (Curry, ou Westbrook jouent aussi sans Big Men dominants, je dis ça, je dis rien…)
So?? Qui a dit le contraire? Quel rapport avec Curry ou RW??? Je dis que tu ne le verras pas avec un mec les pieds dans la raquette car sinon il a plus l'espace pour jouer son jeu.

Mais Jordan n’a jamais joué avec un meneur ou un pivot dominant car cela aurait aussi réduit son efficacité !
Je ne pense pas. Jordan avait un jeu à mi distance et dos au panier excellent... James lui non...

Bref je te trouve hyper critique (dans le sens négatif du terme) alors que les mêmes choses peuvent être reprochées à Jordan ou aux autres Greats. Pour finir, il n’est aucunement inscrit dans les règles NBA (ou FIBA) que les meilleurs joueurs de basket doivent être des gazelles shooteuses (et je passe sur sa supposée absence de technique. Ca fait 14 saisons qu’il marque plus de 27ppg a 50%, c’est vraiment prendre ses adversaires pour des défenseurs stupides s’il n’a réellement pas de panel offensif : qu’ils le laissent donc shooter hors de la raquette !
Bah c'est un peu ça. Faudrait le laisser shooter et les équipes adverses vivraient bien avec cela (je peux dire ça de RW aussi qui est une purge à 3pts très souvent). Mais pas facile... Quand tu appelles un écran et te retrouve en position de pénétrer bah pourquoi il se priverait? C'est impossible à défendre. Et si on le trap alors le gars ayant fait l'écran est seul et avec James c'est en général un shooteur plutôt adroit libre à 3pts... Il est difficile à défendre surtout si on ajoute ses passe droit. Les coach et adversaires aimerait qu'il bombarde non stop à 3pts ou a 6m... Mais il n'est pas stupide...
Après tu es au courant que marquer et savoir shooter sont 2 choses différentes? Shaq est pas un super shooteur, au dela d'1 mètre il était en apnée mais v'la ses moyennes... Donc je te dis ok mais ca n'a rien à voir... Quant au % pareil si tu shoote que dans la raquette bah forcément ton % est supérieur... DeAndre Jordan est un pur tocard au shoot et regarde son FG%, pareil pour Adams, Chandler. La encore si tu parle % alors tu estimes que Shaq a un meilleur shoot qu'Ewing, Robinson, Olajuwon, Malone & C°??? Bien sur que non il bourrinait, on laissait passer niveau coup de sifflet et voila...
Donc tu te plantes sur ma critique. Il a RAISON de jouer ainsi puisque de toute façon il ne pourrait pas faire autrement. Mais regarder des chiffres en surface et le propulser "meilleur" y a des limites. Mais oui on ne retiens que les chiffres et pas les circonstances donc ça ne changera jamais...


Je suis sur a 150% que si Pippen, Kukoc, Rodman and co n'avaient pas pointé le bout de leur nez du coté de Chicago, Jordan aurait fait la 2e partie de sa carrière dans une voire plusieurs autres franchises. Comme tous les autres Greats n'ayant pas été entouré lors de leurs 5-6 premières saisons.
Je ne pense pas, mais on ne le saura pas. Supposer c'est bien mais voila... Jordan voulait battre les autres grands, point. Evidemment qu'il faut des mecs un minimum valable mais de la à pleurnicher une super team dans une conf désertée en ayant en plus les faveurs de la NBA any single day bah voila perso l'image de "champion" n'est pas aussi glorieuse que cela à mon sens. Mais ses fans diront forcément l'inverse en sortant 2 game winners en 14 ans, ou le fait que d'autres font des super teams ou encore que non le gars n'est pas avantagé... Et la forcément y a plus de débat car tu ne peux pas faire comprendre à un gars que le ciel est bleu si il le voit rouge... Et je le redis je dis ça a partir du moment ou on estime le gars dans les tous meilleurs car personne ne nie qu'il est fort, unique, dominant...

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par nono67117 » 06 janv. 2017, 18:44

Pour moi on en revient aussi et toujours au même problème de comparer des joueurs ayant évolué à des décennies différentes, et donc où le jeu était totalement différent. Beaucoup de choses ont évolué et ce dans tous les aspects du jeu.

Et puis tu parles de la suprotection dont bénéficie LeBron, mais pour moi il en est de même pour toute les superstars de la NBA. Comment expliquer qu'un mec tire 20 LFs ou plus dans un match comme a pu le faire Harden ou d'autres ? Je veux bien que le bonhomme soit agressif vers le cercle mais tout de même. Mets un joueur lambda à sa place, je ne suis pas sûr du tout (en fait je suis même certain) qu'il ne sera pas arbitré de la même manière.

Et cela est valable aussi en Euroleague, en Pro A, et même dans un match pourri de départementale où un type un peu connu ayant joué en N3 ou en Région aura les faveurs de l'arbitrage. Et ce parallèle peut être fait pour moi avec d'autres sports : tennis, foot, etc...

Car au delà du sportif, il y a le fait que ces mecs là font vendre et qu'il faut donc qu'on les voit à leur avantage, qu'ils soient sur le devant de la scène
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Round Mound » 06 janv. 2017, 23:36

OK, j'ai un hater en face de moi, pas de souci :super:
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Starbury » 07 janv. 2017, 02:47

nono67117 a écrit :Pour moi on en revient aussi et toujours au même problème de comparer des joueurs ayant évolué à des décennies différentes, et donc où le jeu était totalement différent. Beaucoup de choses ont évolué et ce dans tous les aspects du jeu.
Tu as raison sur les époques… Les comparaisons sont dures et en 80-90 ca jouait bien plus physique que maintenant aussi…

Et puis tu parles de la suprotection dont bénéficie LeBron, mais pour moi il en est de même pour toute les superstars de la NBA. Comment expliquer qu'un mec tire 20 LFs ou plus dans un match comme a pu le faire Harden ou d'autres ? Je veux bien que le bonhomme soit agressif vers le cercle mais tout de même. Mets un joueur lambda à sa place, je ne suis pas sûr du tout (en fait je suis même certain) qu'il ne sera pas arbitré de la même manière.
Je te rejoins sur les traitements des superstars. Après le nombre de LF me dérange pas tant que ça… Un joueur qui fait 30 pénétrations et se voit siffler 10 fautes aura 20 LF… 1 faute toutes les 3 pénétrations. Un gars qui aurait 9 fautes sur 10 pénétrations serait plus louche. Tout est question de fréquence. Si un joueur mérite la faute alors peu importe le nombre si il y a bien faute. Des gars comme Iverson allaient au charbon, Westbrook ou Harden (dans un autre style ou il attire beaucoup de fautes les bras en bas) pareil… Normal qu’ils soient leaders dans cet exercice.
Et oui tu as raison un joueur lambda ne se verra pas accorder le même nombre.


Et cela est valable aussi en Euroleague, en Pro A, et même dans un match pourri de départementale où un type un peu connu ayant joué en N3 ou en Région aura les faveurs de l'arbitrage. Et ce parallèle peut être fait pour moi avec d'autres sports : tennis, foot, etc...
Après oui en foot c’est pareil. Moins pénalisant tant qu'il ne s'agit pas d'un but accordé injustement mais sinon oui... Et la encore certaines fautes ne seront pas sifflées selon les circonstances. Un tirage de maillot dans la surface ne se sifflera pas pour pas décider le match au péno. Au milieu du terrain on sifflera.
Au tennis par contre je ne suis pas d’accord. Le meilleur sur le moment gagne. Il n’y a pas d’erreur ou 1 au max, ce n’est pas à l’appréciation. Surtout avec les 2 ou 3 recours à la vidéo que chaque joueur à droit par set en cas de balle litigieuse… En basket tu as entre 170 et 200 possessions ou l'on peut siffle un truc à chacune d'entre elle...


Car au delà du sportif, il y a le fait que ces mecs là font vendre et qu'il faut donc qu'on les voit à leur avantage, qu'ils soient sur le devant de la scène
Tu prêches un convaincu... Ce qui de fait entraine un arbitrage qui n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais neutre...
Round Mound a écrit :OK, j'ai un hater en face de moi, pas de souci :super:
Je ne l'aime pas je l'assume. Après je lui accorde plein de qualités (sauf si tu lis en diagonale en occultant ces passages) mais pas celles qui en ferait un des 5 meilleurs de tous les temps. Si trouver des failles dans le jeu d'un gars ultra couvé par les médias veut dire "hater" alors effectivement autant rester un fanboy et se persuader qu'il a toutes les qualité du monde... :super:

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Marti Laurent » 07 janv. 2017, 11:18

Hater ou pas...c'est une question de gout, point. J'aime pas forcement les players qui gagnent et jouent à la bourrin-style, jprefère me rincer les yeux avec les actions qui pétillent à mes yeux. Pour moi, Lebron n'a aucune finesse ds son jeu, il est effectif oui, mais c'est une horreur à voir jouer :pleur4: . J'aime le fluide, dc logique que j'aime bien les calibres du genre Jordan (niveau fluidité et finesse de jeux bien devant Lebron si je compare), Curry, Giannis, Westbrook, etc...Exemple qu'aucun joueur à reussi à toper niveau fluidité à mon gout est Jason Williams (white chocolate). Ds son époque "glorieuse" c'était de la folie pure et dure.

Juste mon grain de sel, je vous laisse à vos discution :wink: !
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Round Mound » 07 janv. 2017, 12:45

Y'a le gout, qui se respecte. Et il y a le fait que l'on trouve des défauts inexistants, ou que l'on les grossisse 100x.

Mais a priori pour être parmi les très grands, il semblerait qu'une note artistique entre en compte. Parce qu'un panier a 2pts de LeBron vaut 1.5pts alors que l'on sait tous qu'un panier de Jordan en vaut 3...
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Marti Laurent » 07 janv. 2017, 13:13

ça reste à 2pts aussi pour Lebron, mais y a le facteur "jeu plaisant à voir ou pas". Pour reprendre l'exemple de Jason Williams...entre regarder un match ennorme de Lebron à 50pts et un match flashy de Jason Williams à 15pts/15 Assists, y a pas foto. Pareil niveau Teams, super exemple entre les Grizzlies et Warriors...pas de grand noms (stars/superstars), mais ça sait jouer. Même si je prefere les warriors aux Cavs, jme regale à voir les Warriors qui essayent de ce defendre et perdre...contre une equipe de presque "no-names" ...

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Round Mound » 07 janv. 2017, 14:21

Oui mais la tu me parles de gout et pas de "Greats".
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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Starbury » 07 janv. 2017, 14:30

Round Mound a écrit :Y'a le gout, qui se respecte. Et il y a le fait que l'on trouve des défauts inexistants, ou que l'on les grossisse 100x.

Mais a priori pour être parmi les très grands, il semblerait qu'une note artistique entre en compte. Parce qu'un panier a 2pts de LeBron vaut 1.5pts alors que l'on sait tous qu'un panier de Jordan en vaut 3...
Oui le gout c'est autre chose... Après je pense juste que toi tu idéalises James en lui donnant toutes les qualités du monde en refusant de voir la vérité tout simplement. Qui a dit qu'il n'est pas parmi les grands? On parlait juste des passe droit et/ou qualités/défauts. Un panier à 2pts est un panier à 2pts mais tu nie le fait que Jordan peut te planter 10 paniers différents alors que James est (beaucoup) plus stéréotypé. Il joue sur ses forces très bien mais voila... 10 dunks de Shaq valent autant que 10 paniers d'Hakeem marqués de 3-4 façon différentes...

Ca me fait penser à un sondage ESPN il y a quelques années ou l'on demandait aux gens qui était d'après eux le meilleur shooteur à 3pts entre Kobe, Ray Allen, Reggie Miller et Peja Stojakovic. Kobe est sorti largement devant. Tout est dit. Quand tu es fan tu zappes la question et coche ton joueur aveuglément. Kobe est incontestablement le meilleur joueur des 4 mais incontestablement le moins bon des 4 dans la question citée...

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Re: [OFFICIEL] ICI ON PARLE DES MATCHS POUR LA SAISON 2016-1

Message par Round Mound » 07 janv. 2017, 14:44

Starbury a écrit :Après je pense juste
Je ne sais pas lequel de nous 2 est le plus aveuglé, même si j'ai ma petite idée.

Tu est en train de reprocher a LeBron de ne pas avoir un arsenal offensif aussi développé que Jordan. Le fait que le gars arrive a planter ses 27pts a 50% depuis 14 ans, et qu'il est bien plus présent dans les moments importants que tu ne le dis, me fait me demander ce qui devrait le pousser a systématiquement rechercher 5 nouvelles manières de scorer. Le pire c'est qu'il travaille sur ses failles depuis son entrée dans la ligue, mais encore une fois tu en parles comme si le gars était un simple bourrin depuis le jour de la draft, voire avant.

Les joueurs n'ayant pas un arsenal offensif suffisamment développé se font tous dégager de la ligue au bout de quelques saisons, ou au mieux deviennent des role players en tant que spot shooters ou dunkers sur rebonds offensifs. Mais a priori, les adversaires (joueurs et coachs) de LeBron sont gentils/très cons et le laissent dominer depuis 14 ans. Et la je ne parle que du scoring, pas du reste de son jeu.

Je suppose donc, selon tes définitions, que les Mikan et autres Bill Russell ne font même pas partie de ton top 50. Parce que crois-moi, question jeu stéréotypé...

Je n’idéalise pas LeBron, mais je n'arrive pas a comprendre pourquoi le jeu pratiqué par Jordan devrait être une espèce de calque qui définit qui est un Great et qui n'en est pas un...
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